上线嘉宾：
    【省卫生计生委】主任段宇飞、副主任江效东、省中医药局局长徐庆锋、
疾病预防控制处处长余德文、医政处处长张伟、妇幼健康服务处处长庄俊义
    【特约评议团】广东省监察厅特邀监察员陆翠芬、南方日报机动部主任记者项仙君、记者龙俊峰、唐梦圆
    【媒体观察团】南方日报、羊城晚报、广州日报、南方都市报、新快报、信息时报、广东广播电视台
 

主持人：各位听众、各位观众、各位网友，大家上午好，这里是正在直播的广东“民声热线”，我是主持人王晓菁。
今天来到演播厅现场的单位是广东省卫生和计划生育委员会，带队领导是省卫生计生委主任段宇飞，段主任，您好！欢迎您和您的同事！

段宇飞：主持人好！大家好！

主持人：在此特别感谢上线单位省卫生计生委以及通过电话系统在线参与节目的全省21个地市的卫生计生部门的领导嘉宾，感谢你们在强台风下坚守岗位，继续支持我们的节目。
  今天来到现场的特约评议团成员有：广东省监察厅特邀监察员陆翠芬、南方日报机动部主任记者项仙君、记者龙俊峰、唐梦圆

  我们今天的节目依然通过广东广播电视台新闻广播、珠江经济广播同步直播，荔枝台广东广播在线网络视频直播。广东民声热线网和广东民声热线的新浪官方微博也会图文直播，欢迎各位收听、收看、刷屏。另外，我们的热线电话020-36235999已经开通，如果您对医疗机构监管、医疗纠纷调处、全面二孩政策实施、基层计划生育服务等卫生和计生方面的问题有任何意见建议，欢迎拨打广东民声热线020-36235999。
段主任，强台风“妮妲”正面登陆珠三角，卫生部门是否也启动了相关的应急预案，卫生应急方面我们做了哪些部署？

段宇飞：是的，我们省卫生计生委发了紧急通知应对“妮妲”台风，提出全省卫生、计生部门，有三个要点，一是要各级卫生计生部门高度重视防灾救灾工作。二是有关医疗队伍和防疫的队伍时刻待命。三是对于重要的物资、关键的环节进行了隐患的排查。我们作为发生灾害以后，作为一个救灾队伍有一个后勤的保障。包括我们的应急总属以及按照应急相应的要求都进行了落实。今天上午我们跟台风经过的几个市经过了电话联系，了解人员伤亡情况。

主持人：强台风正在影响我省，希望大家根据相关部门的指引做好相关的应急工作。上周二节目中，一位60多岁乡村医生的故事比较特别引起大家的关注，他早年在海南做乡村医生，当时海南还是广东的一个行政区，后来他回到了广东。前些年国家有政策给老年乡村医生补助，结果这位乡村医生找了广东和海南的卫生计生部门都解决不了。现在这件事情有新的进展吗？

段宇飞：信宜市的卢坚同志15岁去了海南，1994年户口迁回了信宜，他在海南确实从事过农村医生并且在卫生院工作过。我们2013年出台了66号文，对于农村已经离岗的接生员的生活困难的补助。按照2013年66号文的第三条这一位同志不符合，2014年7月16日他向信宜市卫生部门提出了申请，按照有关的政策，他是不符合的，建议他去海南，海南我们也查了，海南当时也查了他，不符合海南的政策。上个星期我们接到他的反映以后，民声热线节目之后我们跟海南省卫计部门进行了联系，因为他工作的时间在海南，建议海南省解决他的问题。海南省说没有碰到这一种类似的情况，建议我们发一份公函，我们已经把公函发过去了，这个情况进展就是这样了。

主持人：上周节目我们还谈到了疫苗缺货的问题，现在情况有所还转了吗？卫生计生部门采取了哪些措施？

段宇飞：一是今年5、6月份我们省的部分地区比较普遍存在疫苗比较紧张的情况，有一类疫苗和二类疫苗，我们现在了解7月份以来这一种情况有所缓解。二是从原因来说，上次民声热线我们分析了，其中一个原因是企业不供应，说成本划不来，我们会后也跟企业联系了，希望他们从社会责任各方面考虑，保证广州的供应。国家没有给过渡期以后，我们对二类疫苗采用了备案制，所以包括人用的狂犬病疫苗和其他病的疫苗，都得到了缓解。我们省能得到的狂犬病疫苗都能够保证供应。三是我们按照省市县原来一类疫苗的供货渠道，加强了对一类和二类疫苗的供货渠道。四是我们正在跟有关部门商量，明确运输过程中的价格以及疫苗的价格过低的问题，我们加紧协调，通过综合的措施使疫苗的供应比较紧张的情况有根本的好转。

主持人：日前，省政府发布《广东省深化医药卫生体制改革2016年工作要点》提出了十一类43项医改工作任务，其中促进社会办医疗机构发展和鼓励医生多点执业是重要改革方向。目前民营医院发展的制约因素在哪？公立医院医生转向民营医院的同时带来哪些问题，记者对此进行了多方了解。
播放短片：

【短片1】
    天爱儿科医疗总监梁妤婷原本是一位公立医院的儿科医生，多年行医发现家长对孩子的关注度在提高，但公立医院医生紧张，诊疗时间太短，要对患儿作出精准到位的治疗难度不小，梁医生基于多方考虑决定做出改变【家长他有很多问题在非常快速看诊的话解决不了，我们觉得需要一个宽裕的时间，长期的跟踪随访，我们就是解决最基本的问题，让他们少生病，重在预防，我们是处于这种初衷】
    根据今年出台的《广东省促进社会办医加快发展实施方案》指出在符合国家和省规划总量与结构的前提下，各地规划不得对社会办医疗机构的类别、规模、数量、地点等进行限制。未公开公布规划的，不得以规划为由拒绝社会力量举办医疗机构。这看似降低了民营医院执照发放的门槛，不过广州一位康复医院的院长潘劲松说，类似的政策这几年陆续都能看到，但一直没有具体实施细则出台，地方执行并不到位【区域卫计委对医疗执照的发放有一些规定，尤其是民营医院，如果是没有在广州市或者当地区的医疗规划纲要当中，那么选址的难度很大，这个规划一般来说要提前多少时间申请？这就是我恰恰非常困惑的，虽然说规划当中写的很清楚就是说多少年内某某区需要办若干家医院，可是对于我们民营医院想要办个新的医院的话，往往从这些发展纲要当中是找不到任何方向的，因为这没有配套的规定说没有说有什么准入条件，而且这个规划当中大部分都是公立医院，所以说在做增量的方面，我认为咱们相关的卫计委在规划方面能够让我们投资方一清二楚的政策，或者是可操作的指南出来。包括其实前两年广东省卫计委已经有相应的扶持政策出台了，就是说新办的社会资本新办的医疗机构不受规划限制，但是现在为止我们仍然没有看到可落地的文件出台】
    根据《广东省深化医药卫生体制改革2016年工作要点》指出，从2016年起，广东实行所有类别的医师及护士第一执业地点报备制、省域注册制、多点执业注册网络备案制。这意味着，公立医院医务人员到社会办医疗机构多点执业，可以真正帮助社会办医疗机构解决人才瓶颈问题。
    梁妤婷说多点执业其实对民营医院的管理也是个考验，从目前情况看医生在公立医院和民营医院的时间分配严重不均衡，这就会影响患者的就医感受【多点执业的医生只能是业余时间，不能占用他的上班时间来我们这种医院进行多点执业，对于我们比较难的是他的时间并不是完全保证，经常会变动，所以病人没办法得到精确的预约】
民营医院以高薪聘请了名医，但是医生带来专业技术的同时也附送了灰色链条。潘劲松【比如说我请的这个专家他又没有全职在我这里工作，他在公立医院的那部分灰色收入也会带到民营医院，比如药品和医疗器械这块，尤其对大专家来说比较明显】
     《广东省促进社会办医加快发展实施方案》还明确，要鼓励公立医疗机构为社会办医疗机构培养培训医务人员，开展技术交流合作。但问题是如何实现，梁妤婷说人才培养确实是民营医院的薄弱环节【我们也非常需要公立医院的培训系统，能够把我们也拿进去，能够定期去公立医院再培训，其实也是提高了医生质量也服务了病人。但是再继续教育的话目前据我所知还有没有方便的渠道】

主持人：这条短片的采访记者是唐梦圆，有什么问题要问？

唐梦圆：段主任，有几个问题，其实这几年对于民营医院选址落地有放宽的政策，很多负责人都觉得这是大的分享，到各个区去申请的时候，他们其实是需要纳入规范的医院才可以列入他们选址落地的考虑之中。这么多年在考虑这一件事情，具体的准入条件和具体的细则什么时候可以出台？

段宇飞：我刚才看了这个片子，我觉得各级地方的政府以及卫生寄生部门要加快转变观念，民营医院我们放宽了规范的限制，公立医院我们是保基本，但是民营医院我们鼓励他发展，实际上从规范方面还要有什么具体的细则再出台，已经很明确不受规划限制。接下来我们主要是推进落实，今年年底我们要实行深化医改全面试点的时候会考虑再具体体现。

唐梦圆：两个医生在成立民营医院的时候，比如说跟区域的部门进行沟通申请的时候，他们感觉他还是需要，就等于说地方的政府需要这样的东西给他们指引。有很多地方都希望规避他们的责任，如果这个东西给你们批了，其他的申请是不是同样要批，他们觉得目前的政策还不够细，这样的情况还需要继续向下了解一下。你觉得已经可以了。但是实际申请中还是出现了很多问题，现实情况只能通过兼并、合并、合作的方式才能在很多地方进行民营医院的经营。

段宇飞：可以，接下来我们做一个调查了解，看究竟在省里面有这么明确的规定下，他们还希望省里面有一些什么样具体的规定，我们可以做了解做明确。

唐梦圆：多点执业这一块，公立医院的医生都有一个正常的排班，虽然说有第一备案之后可以去多个地方进行出诊，问题就是民营医院不能占用公立医院医生正常的上班情况。多点执业是一个大方向的话，未来工作时间的分配能不能放宽呢？能不能让执业的医生让在正常上班时间公平分配出诊时间？

段宇飞：公立医院的医生首先是保障基本医疗服务，我们鼓励他在节假日、休息的时间以及其他的时间去多点执业，如果在上班的时间怎么样来分配，我们原来没有这方面的考虑。因为他首先很明确，有一个第一执业，你的岗位在那里。公立医院上班时间很明确，就是星期一到星期五，有的星期六半天，除此之外的时间沟通好，公立医院我们是保基本，这是政府的责任，我们必须要履行，我们履行这一块责任是要医生和护士履行的。

唐梦圆：人才培养方面，民营医院人才培养框架没有，他只能招聘公立医院的医生和名医到他们这里进行执业，但是他们怎么样长期维护人才发展这一块没有具体的想法。根据最新的方案出台，可以考虑公立医院也配合培训民营医院的医生，具体怎么申请？怎么操作？这方面的指引有没有？

段宇飞：这个问题请张伟回答一下。

张伟：培训的事情，我们曾经召集各个处室召开会议，专题讨论过培训问题。我们已经纳入到我们的工作计划，我们主导思想是公立医院和民营医院是同等待遇，同样是享受相关的进修培训的待遇，所以我们很快会有相应的出台，鼓励到公立医院去加强进修和培训。

唐梦圆：大概什么时候会出台？主旨内容是什么？可以透露一下吗？

张伟：我们尽量在三个月左右。

主持人：就这个话题特约评议团有什么意见？陆翠芬。

陆翠芬：看病难、看病贵是广大百姓普遍反映的一种现象，对于公立医院在各种资源饱和的状态下，民营医院受到了多种因素的影响，请问下一步我们省卫生计生委对于民营医院的发展有没有新的举措？这一块我想了解一下。

主持人：段主任。

段宇飞：关于民营医院的发展，我们前一段时间发了文，鼓励医院民营医院的发展，大的原则在那个文件里面都已经体现了。接下来我们现在更重要的是按照文件先抓好落实，因为文件大的框架、原则、规划、准入的条件，大概有十方面，我们都有具体的要求。包括唐记者提的问题，现在首要的工作要抓落实，落实过程中可能还会有一些问题。我们再针对这些问题出台一些有针对性的措施去解决。

陆翠芬：好的。谢谢！

主持人：这个话题听听项仙君的看法。

项仙君：我评论之前我想向段主任了解一下。能不能大致介绍一下，我们做记者也很想了解，在前一阵子社会舆论非常大的莆田系的问题，莆田系医院在整个广东民营医院里面占有什么样的份额？

主持人：现在有这方面的资料呢？

段宇飞：这个请张伟处长来介绍。

张伟：我们对于民营医院有一个大概的统计。2015年年底，民营医院机构占全省医疗机构是46%多。单纯医院占了42%，我们申办的时候没有统计他是哪里户籍的人来申办，只要符合条件、资质都可以申办，我们统计没有这方面统计。

项仙君：我们为什么要问这样的问题，现在民办医院，特别是莆田系民办医院的生长在广大老百姓心目中会觉得民营医院靠不住，这个跟我们是不是影响了顶层设计？因为一直以来，我们民办医院就跟民办教育一样，没有真正发展起来，你刚才说的40%，我真的没有这样的感受。因为平时除了一般的城中村的小诊所，我们调查的医院里面，基本上广大老百姓看病还是去公立医院。是不是因为莆田系，由于资质监管直接影响了我们政府对于民办医院的定位？还有十一补缺，在用地、人才等等方面我们有意无意也有很多限制。你办一个省医划几百亩地，民办医院要靠钱来买，这个东西就是没有办法竞争。是不是由于莆田系医院给我们老百姓以及政府的影响，所以导致文件发了很多，我们很难看病去民营医院？

主持人：有一点不放心？

项仙君：这个很明显，打开窗户说亮话。

主持人：段主任回应一下。

段宇飞：这个事情有一个认识的过程，我们对于民营经济，我们回顾改革开放30多年，最初是国民经济的有益补充，后来说是国民经济重要组成部分。上一次把它放到更高的位置。我们民营医院跟民营经济比多了一层，因为它是人命关天。如果项记者讲，作为我们省卫生计生委回头来看，监管不到位是客观存在，无论我们对民营医院以及公立医院内部监管我们都有不到位的情况。民营医院在发展过程中，最初有一些是从皮肤病诊治等慢慢转过来，有这样的问题。这也需要我们不断提高认识。今天我们也在反思，我们全省民营机构46%点多，有这么多吗？但是多数是小诊所，所以我们感觉不到，接下来民营医院的发展有三个方面是影响了它的发展，第一是人才的吸引。我们一些有水平的专家不愿意去民营医院，需要解决。第二是管理，应该说我们对一些民营医院的监管、管理存在一些问题。第三个就是最初刚刚发展的过程中，资本积累的过程中造成了一个诚信的问题，作为现阶段，我们省卫生计生委作为政府的主管部门如何建章立制，依法行政如何规范他们，促进民营医院的发展。

主持人：最近，江苏叫停二级以上医院门诊输液，再次引发对滥用抗生素的关注和“限抗令”的讨论。早在4年前，国家就出台被称为史上最严的“限抗令”。近年来，安徽、浙江、江苏、江西等地开始限制门诊输液。反观广东，至今没有明确的限制性措施。上周，广东民声热线记者在广州调查发现，各级医院门诊输液照旧，医生主动提示患者输液解决喉咙痛。来看记者龙俊峰、实习生林千鹏的调查：
播放短片：
【短片2】
在越秀区中医院，老人拿着针水一瘸一拐走向输液室，透明玻璃上有五谷为养、春夏养阳等中医养生标语，护士忙着扎针，近二十位患者正在“吊水”。（视频：1、越秀区中医院老人，2、玻璃上的标语）
上周，广东民声热线记者分别在广州市越秀区、天河区、白云区走访了10家不同等级的医院，包括三家三甲医院、三家二级医院、两家社区医院以及两家民营医院。公立医院门诊输液室明显比民营医院热闹。（视频：3、记者走访10家医院名单）
7月28日上午11点左右，广州市第一人民医院中心注射室，二十几名患者正在“吊水”，叫号屏幕上显示已经叫到80多号。（视频：4、广州市第一人民医院中心注射室1，5、广州市第一人民医院中心注射室2）住在附近的袁小姐刚输完液，她前一天发烧来看发热门诊，医生诊断为咽炎，吊针加吃药一共花了三百多。袁小姐和丈夫洪先生都认为，输液病会好得快。（录音：袁小姐：医生他建议是说输液，那我也没有办法，输液就快一点。洪先生：潜意识里面还是会觉得输液肯定对人体不好，但是效果呢感觉会快一些。）
正是这种“输液病能更快好”的认识，成为了一些医生说服病人输液的最好理由。上周，广东民声热线记者喉咙不舒服，在5家医院看内科门诊（视频：记者在医院扎手指检查），诊断结果分别有咽炎、急性咽炎、上呼吸道感染和急性支气管炎四种。医药费从25元到125元不等，最大相差5倍。（图片：6、记者在5家医院看咽炎费用、诊断等）
其中费用排前三的3家医院，医生开出的处方都使用了抗生素或激素类注射剂。在白云区永平街东平大道广州东仁医院，医生简单询问病情、看了记者喉咙之后，随即建议“打个吊针”。（视频：7、东仁医院大门，8、东仁医院医生）（录音：医生：喉咙痛是吧？记者：对。医生：什么时候开始的？记者：前两天。医生：啊一下。喉咙发炎了。有没有吃过药？记者：没有。医生：没吃药也没打过针？记者：没有。医生：要不要打个吊针？记者：呃？医生：要不要打个吊针？记者：吊针啊？打什么东西啊？医生：消炎，喉咙发炎了消炎。记者：就是快一点是吧？医生：哎！）
医生开出的处方包括注射用头孢曲松钠、地塞米松针、利巴韦林注射液以及两盒中成药。（图片：9、东仁医院处方）在白云区永泰新村社区卫生服务站，医生在开药前询问记者打针还是吃药。（视频：10、永泰社区医院）（录音：喉咙有点发炎，是拿药吃还是打点滴？记者：哪个快一点啊？快一点肯定是打点滴再吃药会快一点，单纯吃药就慢一点咯。）
随后医生开出了头孢西丁钠注射液、罗红霉素胶囊等抗生素类药物。（图片：11、永泰医院处方）而在白云大道北中山医博济（白云）医院，内科门诊医生外出开会，挂号处建议记者看中医科，医生看了记者的喉咙后建议雾化喷喉，这位中医科医生也给记者开出了庆大霉素、地塞米松等抗生素类和激素类注射剂。（图片：12、博济医院处方1、2、3）
中医开抗生素并不少见。记者走访省第二中医院和越秀区中医院发现，中医院里的输液室同样热闹。（视频：13、省第二中医院）广州某三甲医院医生接受广东民声热线记者采访时坦言（录音：有收到通知，但是说限制打抗生素，但是就没有说限制打针的人数。）
公开资料显示，广东省只有深圳市的两家大型公立医院停止门诊成人静脉输液，广州某专科医院输液室护士表示，每天有一两百人打针或输液，门诊输液人数有增无减。（录音：记者：你们这几年输液人数有没有变化？护士：都比以前多，有增无减。其实医院对抗生素管理还是比较严格的，情况没有必须的话是不会用到的，可能会输一些营养针。记者：它是必须的吗？不一定。）

主持人：这条短片的采访记者是龙俊峰，小龙，把时间交给你。

龙俊锋：上周，我们去走访了多家中医院，那里的输液室显得格外扎眼，一边是中医养生口号，一边是一排排吊水的人群。我当时的感觉是，这很讽刺。当然，我们可以解释为“中西医结合疗效好”。我的问题是，中医院的抗生素使用有限制吗？和其他医院有差别吗？怎么体现我们的中医院特色呢？

段宇飞：这个问题请省中医药局局长的徐庆锋回答。

徐庆锋：第一，广东人民对于中医是比较热爱，信中医、爱中医，中医的氛围比较好。按照2015年的统计，广东省接受中医群众达到是1亿8千多万，我们用中医诊疗的人数每个人一年可以享受1.6次中医医疗服务。中医院病人结构和综合医院病人的结构没有什么差异，有很多同样是感染的病人，所以中医院的任务就是如何传统医学与现代医院人类共同的文明结果为患者提供完全有效的最佳治疗方案，所以中医院在对于一些有感染的病人还是允许使用抗生素，因为抗生素治疗是非常重要的手段。但是有一些采取中西医结合治疗效果是非常好的，这是第二。第三，门诊输液的比例和医院诊疗比例是比较低的，我们广东省中医院去年的诊疗人数达到了730万多人次，但是我了解过，一年门诊输液量占总人数的0.02%。中医的诊疗人数的输液的占比比较低。第四，我们对中医抗生素国家是有规定，抗生素的管理与综合医院管理是统一要求的，但是医院门诊的处方量，中医处方量占到60%以上，充分发挥中医的手段为患者提供安全、有效、价廉物美的中医服务，抗生素有关管理的事情有请医政处处长张伟同志回答一下。

龙俊锋：安徽现在已经逐步在取消门诊输液，控制抗生素的使用，列出了一个清单，有53种疾病，当中就包括了上呼吸道感染、咽炎、急性支气管炎等，这几个都符合记者在不同医院诊断出来的不同结果，但是5家医院中3家使用了抗生素、激素等药物，您怎么看？

主持人：这个问题谁回答一下，段主任。

段宇飞：我先回答一下。关于抗生素滥用这个问题一定要解决的。因为安徽全省实行了综合医改，有11个省进去，我们省是准备今年12月份启动，而且国家现在对于一些疾病有临床路径，就规定了这个病要什么检查什么治疗，可能会牵涉到这样的一些情况，一个是抗生素的滥用和输液滥用的问题，作为全省进一步医改是要解决，这个是要怎么解决？我们要有方案。第二，具体讲的为什么使用了这个？我没有看具体的病例，也没有对照临床的医改，请我们医政处处长解释一下。

张伟：关于药物使用，不同的医生开不同的药，每个医生有他诊疗的思维。不一定是开一模一样的药，符合抗生素使用原则就可以了。我们的输液也好，我们抗生素使用也好，确实存在一些问题，我们省卫生计生委也一直在加强这方面的监管，是不是一刀切？如果输液多的原因是按项目付费的问题，通过医改、总量控制以及按人的付费会起到一定的效果。还有抗菌素，抗菌素有使用原则，可以口服就口服，肌注就肌注，能够输液之后转为口服尽量转为口服，这是抗菌素的使用原则，而且国家把这个一直作用诊治的重点，我们也在重点抓这个事情。

龙俊锋：从记者的调查来看，走了五家有三家的比例，开抗生素的几率还是比较高，你说在这方面我们很严格控制，你们怎么管怎么控？一个很小的喉咙不舒服就会开“吊水”，当然医生会建议，医生的建议患者都会接受，这方面怎么管控？

张伟：因病施治，我们有医疗质量的控制等综合手段我们都要加强，也有一定的效果。例如省人民医院每日门诊输液量呈明显的下降趋势。

主持人：现在有一个现状就是患者你不给我输液我还不高兴，医生就会觉得你要求我就懒得跟你解释了。

段宇飞：住院病人你不给我挂输液，就觉得没有给我用药，这种是制度设计和老百姓观念的问题。隔壁都在挂输液，为什么不挂输液，是不是不重视我？安徽的情况，安徽是最早医改，而且也做了一些典型，包括抗生素怎么样规范，原来有一些规定，但是我们现在有很多事情有规定没有落实。我们除了有规定，还有一些综合的措施一定要把它加强。

主持人：我们听听评论员的声音。项仙君。

项仙君：我们觉得老百姓动不动想“吊水”，这个习惯的养成我们医疗部门有不可推卸的责任。病人怎么看病病人不知道，只能听医生。到现在全面耐药性，中国人使用了全世界超过一半的抗生素，这个是令人发指的。第一，我们医疗部门肯定是负主要责任，你不推荐，你强烈要求。看中医，中医给你“吊水”真的很搞笑的事情，但是那些老中医永远不会给你吊针呢？这是不可能的，你只有自己无能才使用抗生素。说实话，我们当然不懂医学的人，但是我们有一个直观的感受。另外一方面，跟中国的习惯，中国人等不起，要快，也不用排队。下飞机的时候飞机没有停稳就往前挤，这个需要别的方面来解决的。但是作为我们医疗部门，首先你要进行硬的规矩，你一个医生，一天只能开多少抗生素，这个要规定。

主持人：作为医生作为医院的责任是不是更多一些呢？

段宇飞：对。我们医改提出了三医联动，三医是医疗、医保、医药。医疗就是医院，还有医保，支付那边也要限制，还有第三是医药。医院已经取消了药品的零差价，理论上来说，输液和打抗生素以前为什么那么积极，打一针下去，医院有药的进货价加15%，国家有一个数字，很多地方已经明显下降。理论上来说，你打一针花了劳动力没有增加你的收入。我们接下来要三医联动，打不打，我根据科学和根据需要，但是要达到比较好的效果，医药要下功夫，要三医联动。

主持人：好的，我们接下来进行下一个话题。广东正在着力推进分级诊疗，意味着将来不同级别的医院之间使用救护车转诊的需求可能会更大。目前救护车正规军尚无法满足市场，野鸡救护车仍然猖獗。广东应该如何规范救护车转运市场？先来看一条短片：
播放短片：
【短片3】
    陈女士的妹夫脑出血在东莞厚街医院做手术，住院治疗3个多月，花费四五十万。因病情康复不理想，患者手术期间插的喉管伤口出现问题无法有效处理，医院提出让病人转院治疗。（录音：上面的半截管子就是嘴巴到喉咙那一截堵了，里面长了息肉了，喉咙那个口就封不上。（医生）他就告诉说你们转院吧，我们告诉他确实花了很多钱，花了几十万，能卖的房子都卖掉了，我们就说那就转院吧。）
    让陈女士无法理解的是，医院不为患者找合适的医院，连转院的救护车也拒绝提供。（录音：我们就告诉他我说你们能不能派个救护车？把我们这个病人成功交接到那个医院里面去，就是说路上或者有什么风险，因为气管是切开的嘛。他们不愿意！他说我们没有这个义务去帮你们转院，）
    陈女士曾向东莞市卫生计生局投诉，对方开始答复，这种情况医院必须派救护车护送。但是过了一天之后，卫生计生局的答复又变成，医院不提供救护车他们也没办法。（录音：再去的时候他们就给我们来了一个电话，他说我们也没办法喔，人家医院两台救护车，他说他们要急诊什么的，他们没办法帮你们送，又来这样的语气了。那我说你作为“家长”你们管不了是吧？他说我们管不了。）
    医院主动提出帮陈女士联系野鸡救护车，但是考虑到家人生命安全，陈女士坚持要求医院派救护车护送，在反复理论、投诉甚至威胁下，厚街医院最终派出救护车把患者送到广州某三甲医院继续治疗。（录音：当时他口口声声说没车，叫我们去叫外面那个野鸡车，然后他们帮我联系。（后来）租车的费用是我们出。记者：交了多少钱？好像是550多，反正没有超过600块钱。记者：那如果是野鸡车的话你问过价钱没有？野鸡车他叫我们去请的野鸡车是1500啊。）
    为什么患者给钱医院还是不愿派救护车？黑救护车高出数倍的价格为何仍有市场？近两年，野鸡救护车横行，打砸正规救护车的新闻频频见诸媒体。2015年6月，广东广播电视台《今日一线》曝光潮州黑救护车横行，外出广州一次收一万。去年8月，广州岗顶某医院门口发生一起黑救护车抢生意，致昏迷患者被困5小时无法转院的恶性事件。同一个月，东莞万江某医院救护车前往塘厦接病人，被一男子手持铁锤，对着救护车一阵乱砸，车玻璃被砸碎，两名司机被打伤。2015年9月媒体报道，东莞黑救护车分片垄断，漫天要价，出省一般在5000元以上，省内大多超过2000元。东莞长途救护转运市场需求旺盛，救护车“正规军”运力推及，给了黑救护车生存的土壤，却给病患以及医疗市场带来了诸多隐患。2016年5月，媒体报道，广州黑救护车猖獗：急救没药 护士无照谁敢坐。
 面对黑救护车横行的问题，卫生计生部门也在试点建立转运中心，引导民营医院进入救护车市场。不过广州某三甲医院急诊科李医生指出，很多患者家属根本不知道除了120救护车和野鸡救护车之外还有其他选择。（录音：因为现在很多人都不知道这个安全捷运中心，他们负责护送病人去这里去那里，他也有标配的医生护士的，他也受过正规的培训的。）
    李医生说，目前广东沿用的是德、法系的做法，把最好的医疗送到病人面前，医院的救护车出车标配是5个人。（录音：譬如你如果是（转运）住院病人，你还要配备一个住院医生，一个护士，还有两个护理员，还有一个司机，总共标配是5个人的。车上的仪器设备所有的抢救急救设备都要有啊。 ）
    按照目前的救护车收费标准，医院每次出车都在赔本。所以，要让医院赔钱把病人送到别家医院去治疗，这种事儿要做好真的挺难。李医生认为，可以参照美国、中国香港等地的做法，建立120转运中心，直接由120中心的救护车把病人送到医院，而不是仅仅做调度。（录音：专门的那种120中心，或者是那种安全捷运中心，专门负责接病人然后送到医院，就不是说我们医院配车出去的，多设几个机构多几个点，他一打电话就可以接病人送到哪里哪里，多点普及这种不就OK了吗？记者：广州现在也有120急救中心啊？没有那个120急救中心是负责调度的。）

主持人：龙俊锋有什么问题？

龙俊锋：其实黑救护车的事情不是很新的事情，是好几年前就有了。现在有评论 就认为，黑救护车的出现，恰是部门僵化死板、罔顾市场规律的管理造成的。卫生计生委有对于这样的评论何回应？

段宇飞：我刚才看了这个片，前半段请东莞先回应一下。

主持人：我们连线东莞。东莞在线吗？

东莞：在线。

主持人：哪一位领导？

东莞：我是叶向阳。

主持人：段主任，你可以直接问东莞。

龙俊锋：叶局长对吧？

东莞：对，对，对。

段宇飞：叶局长，你刚才有没有看这个片子？

东莞：我是看不到画面，但是我可以听得到。

段宇飞：刚才片子里面的情况，叫什么医院的，这种情况下又气管、插管，他们 为什么不出救护车？

主持人：您说，叶局长，我们听着呢。

东莞：我是东莞市卫生局的叶向阳。

主持人：您把收音机关掉，您说我们听着。

东莞：我从三个方面来回答这个问题，据我了解，刚才患者提到的这种情况应该 是存在的，但是这个医院这样做，我觉得厚街医院也存在它不足的地方，接下来 我们在这方面要进一步改正。第二个方面所谓的黑救护车危害的问题，黑救护车 主要有五个方面的危害。

龙俊锋：叶局长，我们时间有限，怎么判断到底应不应该出车？责任在医院还是患者？怎么来判断应不应该出车？标准在哪里呢？

东莞：这个能不能派车，要不要出车，这个还是应该由医院来判断，而不是由患方来判断。所以下来，我们一方面要加强内部的管理，另外我们也要加强120急救中心信息网络的建设以及统筹调度的力度。同时还要加大社会办的医疗转送服务。我们正在调研这方面内容。

主持人：段主任，您有什么话要跟叶局长说吗？

段宇飞：叶局长，我的观点就是厚街医院你们还是要去检查和督导。就片上来说，我们医院的救护车就是负责危急重症的事发现场和医院转送的紧急救护，这种气管插管你们医院又说建议他去上级医院，这种情况下必须派车，而且你们第一天卫计局答复说派车，第二天又说管不了，卫计局管不了医院，作为行业主管部门是说不通的。这一件事情希望你重视，厚街医院对于这一件事情要有正确认识，按照片子反映的，我认为厚街医院说法是不成立的。除非两台救护车确实不在家；在家，这这种情况下不负责转送，不负责转院就是没有尽到医院的责任。

东莞：好的。我马上调查了解一下。

主持人：好的。谢谢东莞。小龙。

龙俊锋：现在黑救护车刚刚解决的是一个案例的问题。就黑救护车的出现，这个评论就说是门僵化死板、罔顾市场规律的管理造成的。他把责任归到你们头上， 你怎么看这样的评论？

段宇飞：我感觉黑救护车既然能够长期存在，是有市场的需求。但是你说这个责任作为省卫生计生委，有没有责任？我觉得责任是有的。但是事先我们了解了一下，因为有这个需求，原来我来到省卫生计生委也问过他们，前一段时间我们收到有投诉，我们也去查处。这个需求实际上就两个方面，一个就是我们医院全部承担不太现实，因为我们的责任主要是危急重症的急救和病人转院，而不是作为市场的运作。我当时就提出能不能通过第三方把它做大，他们告诉我，我们也有第三方，一个民航广州医院，一个安杰急救站。如果谈到责任，我们作为一个卫生行政主管部门，即使机构不是我们批，你的车的营运需要相关部门批，我们要联合相关部门去推动这一项工作。所以我的看法是这样，现在讨论责任的问题，就是接下来我们应该怎么办？接下来我们跟公安、跟交通部门，三家联系沟通，一个我的想法是说现在我们对这个市场，就是两个方面，一个是打击，因为你这种违法营运是不行。因为没有护士又没有医生。还有内部管理，要求我们的医护人员不能跟野鸡车发生联系，这是堵的方面。但是堵现阶段不能完全解决问题，现实的情况是有的重病病人不想治了，要求回去。 第二就是在三级医院或者治得比较好，不需要在大医院，要转回这个医院，但是我们现在的医院做不到的情况下就是通过第三方解决。安杰和广州的民航医院能不能做大？这是一个，如果不能的话，我们希望还有一些新的把它做大。我看了和了解情况我们要加大宣传，现在有很多的患者， 有这种情况他想到的是野鸡车，而没有想到我们有没有合法的转运，对不是危急重症的一些转院，我们接下来这方面作为一个行业主管部门我们要推动这方面的工作。

主持人：好的，就这个话题我们听听特约评论团有什么看法？有请项仙君。

项仙君：第三方的问题，很多时候我们医院不许多包打天下，在这种情况下社会管理第三方建设之前有一个像社会购买服务的问题，实际上这个完全可以通过向社会购买服务来解决。我不需要医院全部要来搞这些。一些医院你专心治病就行 了。这些事情你就应该交给社会来做，但是这些事情一直没有做起来，还需要相 关的法治建设，你要保证人家有足够的盈利空间。整个你120打过去，人家利益能大到哪里去，所以制度设计方面要配套要跟上，所以这个不需要医院一家包打天下。

主持人：段主任，你要不要回应一下？

段宇飞：项先生讲的非常正确。我讲的思路也是这样，第三方通过引用民间资本 把它做大，然后满足人民群众的需要。

主持人：位听众、各位观众，各位网友，今天的广东"民声热线"节目到此就结束 了。感谢广东省卫生计生委的领导嘉宾以及特约观察团和媒体观察团的嘉宾参与 我们的节目。错过了我们直播的朋友可以留意电视版的广东民声热线，明天上午 9点35分在广东电视新闻频道播出。另外，您也可以在微信平台上关注"686新闻 工厂"的公众账号，留意我们节目的其他动态。
  下周，广东省食品药品监督管理局将继续上线，欢迎提供新闻线索，再 会！